Pamiętnik kapucynki

zamieszczone w pracy cytaty pochodzą ( z rewelacyjnej moim zdaniem) książki Lovlock autorstwa O.S.Carda i K.H.Kidd

z

Lekcja Sztuki: robić to co się chce

      W Muzeum Współczesnym we Wrocławiu, zobaczyć możemy kontynuację pracy nad Cybernetycznym Układem Sterującym prof. Zbigniewa Makarewicza. Na czas nieokreślony objął on dowodzenie nad wolierą numer 6 we wspomnianym już Bunkrze. Projekt ten będący w ciągłej budowie, zorganizowany jest w ramach Niezależnej Inicjatywy Artystycznej/  Independent Art Initiative.

Zbigniew Makarewicz-  urodził się 1940 roku w Wilnie. Ukończył  I Liceum Ogólnokształcące im. St. Dubois w Koszalinie, studiował rzeźbę w Państwowej Wyższej Szkole Sztuk Plastycznych we Wrocławiu.  Otrzymał  tytuł  magistra, dyplom z wyróżnieniem w pracowni Xsawerego Dunikowskiego i  Apolinarego Czepelewskiego. Kwalifikacje I stopnia uzyskał na podstawie rozprawy pod tytułem Konstrukcje, rekonstrukcje, dekonstrukcje, a kwalifikacje II stopnia  na podstawie rozprawy habilitacyjnej Specjalne Projekty Przestrzenne.  Jest Rzeźbiarzem, twórcą instalacji, happeningowcem, krytykiem artystycznym, animatorem inicjatyw artystycznych, wykładowcą Akademii Sztuk Pięknych we Wrocławiu.

Panie Zbigniewie, proszę dokończyć zdanie: Jestem…

Jestem? Właśnie ja nie pamiętam kto ja jestem…(śmiech).  Jestem kierownikiem budowy (w tej chwili) Cybernetycznego Układu Sterującego.

A nie w tej chwili?

A nie w tej chwili to ja jestem …rencistą, inwalidą wojskowym. Dyplomowanym nauczycielem akademickim, nawet wciąż jeszcze w pracy. Kim ja jestem jeszcze… No zwycięzcą , ale to już dwanaście lat temu, turnieju w strzelaniu z pistoletu wojskowego, pierwsze miejsce na Dolnym Śląsku- to jest jedyny mój życiowy sukces, odnotowany. Byłem najlepszy.

Jestem człowiekiem bardziej zabawowym, niepoważnym raczej , jak widać.  Nie lubię sztuki z zaciśniętymi zębami.

W takim razie, proszę powiedzieć  Co  To Jest ?  Gdzie jesteśmy?

To jest miejsce, w którym kontynuuję pewną tradycję;  budowy takich urządzeń, które nazwałem Cybernetycznym Układem Sterującym, budowanych  z różnego rodzaju resztek, złomu, resztek technicznych - co się odwołuje oczywiście do wysokiej techniki.  Jest to rodzaj przewrotnego komentarza do naszej rzeczywistości.

Do jakich przemyśleń, refleksji chciałby pan tymi pracami zachęcić potencjalnego widza?

Na tej wystawie są rzeczy, które stają się czymś zupełnie innym. Powiedzmy mamy maszynkę do mięsa, a nazwana zostaje ona jakąś bardzo wzniosłą terminologią.

Ale to jest zabawa słowem obrazem, czy mamy szukać tu jakiegoś drugiego dna, przekazu?

Tu występuje pewna poetyka. Wśród tych kilkudziesięciu nazw opisujących Cybernetyczny Układ Sterujący,  co jest takim masłem maślanym bo jak cybernetyczny to przecież sterujący, znajdujemy  też np.  Monitor z Przystawką Mocy.  Różnie to można rozumieć. Monitor to pierwotnie była przecież obudowa do radia w pierwszym modelu Układu z 1969 roku.

Czyli rodzaj „poezgrafii”  tylko tutaj, do słowa dodajemy obraz trójwymiarowy. Jakąś przestrzeń.

Tak, to jest swojego rodzaju poetyka. Indykator Redukcji na Płaszczyźnie Zespolonej. To jest kontrast tej terminologii, która jest częściowo prawdziwa, z przedmiotem, który z nim kontrastuje, jest trochę tak do śmiechu…

A co ma na celu fakt, że to wszystko się dzieje w czasie, że widzowie przychodzą i stają się tego częścią, uczestniczą w procesie twórczym?

To jest wynik mojej perfidnej trochę przewrotnej koncepcji, dla której inni tworzą za mnie. Wszystkie moje prace to w jakimś stopniu plagiat.

 Lubię pracować w zespole. Nie mam pretensji do bycia wielkim,  wspaniałym artystą. Raczej uwielbiam stan wspólnej zabawy. Tak więc wymyślam kilkadziesiąt tych terminów, a dalej la la la, zobaczymy kto co wymyśli. Pierwszy raz gdy robiłem ten Cybernetyczny Układ to pomagali mi studenci z Politechniki, którzy czyścili ścianę w galerii,  kupiłem skrzynkę wina, całkiem dobrego,  siedzieliśmy razem… i wymyślaliśmy.  A dalej okazało się, że  w BWA, kiedyś na Świdnickiej, na przciwko dzisiejszego domu handlowego Renoma,  mają sąsiadów, którzy mają w piwnicach  różne graty, no i z Frankiem Oborskim, pracownikiem BWA,  poszliśmy zobaczyć… i zaczęliśmy komponować.

A jakie byłoby pana takie artystyczne marzenie, w sensie jaką przestrzeń, albo jakie warunki chciałby Pan mieć do stworzenia  swojej wymarzonej pracy? Taki rozmach totalny, zero ograniczeń…

Rozmach totalny… (śmiech).

No chyba że pan woli jednak coś małego. Ma być miejsce wymarzone.

Nie no,  oczywiście mógłbym zaadoptować cały ten schron…

Więc to jednak to miejsce, ten schron, Wrocław?

Hmmm… robiłem kiedyś taki projekt nawet … Muzeum Archeologiczne Festung Breslau, na sympozjum Wrocław 70. Wykopaliska archeologiczne z Twierdzy Wrocław, tak jakby istniał sto tysięcy lat temu, a nie parę dziesiątków lat wcześniej.  Robiąc ten Cybernetyczny Układ pierwszy raz, to taką kabinę ustawiłem w galerii… i to był Bunkier Dowodzenia. Wciąż mnie ta przeszłość Wrocławia frapuje. Taka dramatyczna, to przecież zaginione miasto, przestało istnieć, wyparowało… taka fascynacja po prostu.

Druga rzecz, to ta technika, z którą ja jestem w zupełnym rozbracie, bo ja z trudem nauczyłem się telefonować i jeździć na rowerze. To cała moja umiejętność, nigdy nie miałem prawa jazdy, dopiero w wojsku jak byłem musiałem różne te techniki opanować…

 

No i te strzeleckie.

 Strzeleckie tak. Ale to należy do tradycji rodzinnej, więc to nic dziwnego.

No i tak sobie ten mój świat wywoływałem, tymi moimi utworami. Oczywiście to może być w dużej przestrzeni wiele rzeczy; bo jeszcze jest inna seria: Paradoksalne Pamięciowe Pojemniki Pojęciowe, której jestem największym na świecie właścicielem całej tej kolekcji, kilkadziesiąt tysięcy sztuk.

 

Pięknie.

 To są rzeczy, które normalnie wyrzuca się na śmietnik, ale ja to gromadzę od kilkudziesięciu lat.

 

Chomikuje Pan.

Chomikuję. Parę razy udało mi się wytapetować  tymi właśnie „ śmieciówkami”  różnymi całą galerię, ale to wszystko: ściany, sufity, kotłownie..itd. Taki wielki zbiór rzeczy Nikomu Niepotrzebnych. Bezwartościowych. Publiczność oglądała to z zajęciem.

 

Na pewno.  To też zestawienie wszystkiego razem, musiało właśnie robić wrażenie.

 To jest to. Oczywiście ja robię nie tylko to. Ale tak naprawdę robię po prostu to co najbardziej mi się chce. Zgodnie z tym co mi kiedyś powiedzieli robotnicy w pewnej fabryce, gdzie robiłem swoje rzeźby, takie piękne metalowe i w ogóle, ano była przerwa w pracy i ja zapytałem, bo oni mi pomagali, tacy ofiarni byli, no i zapytałem jak im się podoba to co ja robię. A oni „ nam się to ani podoba ani nie podoba ” ja na to- " no dobrze, ale wy mi tu tak pomagacie, no pracujecie, marnujecie czas, bezpłatnie.” " Ano bo my się tak zastanawialiśmy nad tym co wy tutaj robicie i stwierdziliśmy, że dobrze, że w Polsce są jeszcze takie wariaty co robią co chcą, a nie to co im każą”. No i ja to sobie wziąłem głęboko do serca jako lekcję sztuki. Ja mam robić to co chcę, a nie to co mi każą.

                                                                                           rozmowę z prof.Zbigniewem Makarewiczem, przeprowadziła Dominika Chochołowska 

prof. Zbigniew Makarewicz- kierownik budowy, Muzeum Współczesne we Wrocławiu

Rozmowa z Leszkiem Mądzikiem

Rozmowa z Leszkiem Mądzikiem/ przeprowadziła Dominika Chochołowska

(20 kwietnia 2012 rok, Kazimierz Dolny)

Na ostatnim spotkaniu w Teatrze Starym w Lublinie profesor Bagiński powiedział takie zdanie „Sztuka nie ma zdolności objawiania” i od razu przyszło mi do głowy pytanie,  co pan na to?

Słusznie. Ja tego dialogu z nim nie nawiązałem, ale pomyślałem sobie o tym temacie i powiem – jestem trochę na drugim biegunie jego refleksji. Zdaje mi się, że czasami mamy w sobie takie stany, które są stanami bardzo silnymi emocjonalnie, prawie że, odważę się to powiedzieć – mistycznymi, które  nas wprowadzają w sytuacje, które są  zbliżone do tego, co się dzieje w przeżyciach sakrum. I w spotkaniu ze sztuką, która jest obiektywnie rzecz biorąc, obciążona tym pojęciem sakrum, może się wyzwolić sytuacja bardzo silnie bliska temu odczuciu, które mamy przeżywając jakieś spotkanie z absolutem czy religią. Dlatego uważam, że w sztuce  możemy się także w pełni wyrazić w swoich przeżyciach, takich jakie mamy przez wiarę.

Jest pewna gotowość w naszym organizmie, w naszym myśleniu, w naszym umyśle w naszych emocjach, która daje nam taką samą szansę jakbyśmy byli w świątyni. W spotkaniu  z – nie wiem:  z rzeźbą , ze spektaklem, ale myślę też o twórcach w tworzeniu. Po prostu jest to taki błogostan, bym powiedział, który jest przeżyciem wyjątkowo duchowym, nawet można powiedzieć sakralnym.

Na tym samym spotkaniu, mówiąc o swoich spektaklach, o czerni i o chęci pozostania w niej, dodał pan też, że ma jednak parę obaw. Ten wątek nie został dalej rozwinięty. Co to za obawy?

Zacząłbym od tego, że powodem do tworzenia jest czasem tęsknota za wypełnieniem braku. Braku, który jest pewną skończonością, doskonałością, komfortem, który daje nam poczucie, że w każdym momencie jesteśmy spełnieni. Mam wrażenie, że człowiekowi na tym padole,  nie jest dane osiągnąć tę strukturę zamkniętą, czyli wypełnioną.. Jest brak i nie ma możliwości żeby on zniknął;  i dlatego  potrzeba tworzenia jest także tęsknotą za tym, ale według mnie, nigdy niemożliwą do spełnienia. Nie dane nam tutaj, w tym życiu, doprowadzić do końca  taką „szczęśliwość” (jeżeli to słowo jest tu dobre, ale  to idzie w parze z pewną harmonią, zgodą), po prostu pełnię. Myślę, że odkąd się pojawiliśmy jest w nas taki niepokój, czy na przykład się nie… nie przeziębimy, czy nie trzeba tego życia chronić… Czyli od razu jest sytuacja troski, a troski to niepokoju, prawda?- lęku.  Już w tym momencie zaczyna się kłopot i on będzie trwał cały czas, ale w tym wszystkim można się jakoś też  odnaleźć wierząc, że to ma sens. Brak to wyzwala, wyzwala cierpienie, wyzwala niepokój, wyzwala lęk. Myślę, że z tym trzeba sobie dać radę ,że to jest pewną koniecznością  i że jest to częścią naszej tu obecności i istnienia. A tęsknota za tym spełnieniem wyzwala i  jest twórcza.

A teraz tak formalnie, wciąż jednak pozostając przy temacie czerni. Mówi pan, że przez całe życie tworzy jeden spektakl. I tak się zastanawiam, trochę przez pryzmat tego co sama robię, każdy nowy obraz, który maluję wiąże się z nową decyzją. Domyślam się, że ze spektaklami jest podobnie, ta decyzja musi nastąpić. I czy to jest tak, że to jest pewna seria, że wiąże się to  z pewną pana konsekwencją w tworzeniu. Taką zewnętrzną kontrolą (także wizualną), czy może każdy spektakl to jednak za każdym razem nowy dylemat, także w zakresie samej czerni ?

To się połączyło. W pewnym momencie kiedy uważałem, że myślę i troszczę się tylko o strukturę estetyczną spektaklu, czyli o formę, gdzieś w pewnym momencie poczułem, że potrzeba tworzenia nie wynikła z troski o formę, ale z chęci odpowiedzenia sobie na wiele tematów. Ta motywacja ideowa, treściowa, pozwoliła mi znaleźć ten język, w którym chciałem się czuć bezpieczny i czerń, mrok, noc, daje mi taką szansę. Dlaczego…? W czerni mam szansę na oczyszczenie. Pojęcie oczyszczenia brzmi bardzo pretensjonalnie i banalnie, ale jest coś takiego, że w czerni możemy poodrzucać rzeczy, które nas nie absorbują. Skupić się tylko na tym temacie. Jest ta intymność spotkania, jest ta bardzo osobista szansa spotkania, jest coś takiego co pozwala być, no, w pewnym momencie bardzo szczerym, bo poza tym czymś, czy kimś z kim chcemy być, nikt nam nie ingeruje …  Ja myślę,  że ta czerń jest też po to, to drugie jej znaczenie, żebym mógł też widzem kierować, wybiórczo, przez światło, tylko w tym momencie, na którym chciałbym skupić jego uwagę  i  coś pokazać. Pojawia się też moment (mówię to już jako reżyser) uwodzenia widza światłem, które w tej czerni  wyzwalam. I jakby skazuję go tylko na ten kierunek widzenia, przeżywania i myślenia, który mu proponuję, a zaglądanie do niego, wyzwala kolejny moment, po prostu stawiam go w jakiejś  sytuacji, później ją gubię, wytrącam i wyzwalam następną, a ona, już ta następna, jest dalszym momentem takiego wtajemniczenia. I ta ciemność jest także i bezpieczna i potrzebna mi w tym działaniu i myślę, że tak to zostawię.

A właśnie od strony reżyserskiej, zastanawiałam się jaka jest różnica miedzy tymi spektaklami, które pan tworzy na Scenie Plastycznej KUL, a tymi, które są zamawiane, ale w których również  i reżyseria i scenografia są pana autorstwa, wiec ma pan jednak wciąż  pełnię władzy?

Słuszne pytanie. Wie pani, gdzieś jest taki niepokój u ludzi, którzy śledzą mój teatr, że pojawia się jakieś wyjście w materię obok. Czyli nie proces konstruowania podczas kolejnych spektakli swoich przeżyć, swoich przemyśleń, wyrzucania z siebie jakiś kłopotów, tylko wchodzenie w materię, która już zaistniała , ma swoje miejsce, swoje hasła jak Szekspir,  jak Makbet, jak Antygona, jak Kasandra i jeszcze bym znalazł parę tytułów, które realizowałem. Teraz tak. Ja myślę, że osoba, która mi proponuje taką pracę i ja sam wiemy, że to musi się zmieścić  w moim świecie.

Może powiem inaczej,  nie zdradzam tego swojego teatru, tylko ta materia, którą robię okazuje się  być uniwersalna i ona się tłumaczy w tym problemie jaki ja dostrzegłem przy realizacji Antygony czy Makbeta. To jest materia, która gdzieś dotyka tych archetypów, tych rzeczy, które no… są wspólne. Ja myślę, że widz który zobaczył ten spektakl, wciąż dalej będzie mówił, że jest to teatr, który jest sceną plastyczną.

Tak, ale czy nie miał pan przy tych spektaklach też jednak tej ochoty wyrzucenia, pozbycia się tego  słowa? Pokazania tej fabuły, tych emocji, ale bez tekstu, w milczeniu?

Ależ oczywiście ochotę miałem, ale to już bym wrócił wtedy do tego co robię tu. Mogę odważnie powiedzieć, że to słowo mi w spektaklu przeszkadzało, ale tak je przesuwałem na drugi plan (ten tekst), żeby siła obrazu była większa od tego co mówią.

Była.

Była, no więc jakby to są te takie kompromisy, które każą mi odsuwać aktora. I jak zauważyła pani w spektaklu „Makbet”,  aktor gdzieś bardzo realnie wtapiał się w tę materię, choć wyzwalał z siebie głos. Choć byłem przekonany, że jestem w stanie wtopić go w ten kosmos.

A to co pan powiedział w trakcie naszych warsztatów o swojej niechęci do anegdoty. Przy tej anegdocie chciałabym się na chwilę zatrzymać. Przy pana stosunku do niej, czy pan jej nie lubi w ogóle czy…?

Ja wiem o co chodzi. Więc myślę, że to dotyczy tylko tego co robię w teatrze. Tej sytuacji tworzenia,  ale no... nie uciekniemy w ogóle od anegdoty, bo to nie jest tak, że świat zamkniemy tylko w jakiś stan transu  i emocjonalnego jego przeżywania, bo on potrzebuje  nazwać. Ale nawet jeżeli widz ma potrzebę nazywania sobie czegoś potem, to już jednak robi on to  na swój sposób intelektualny, wtórnie. Dopiero po przeżyciu emocjonalnym takiego transu. Dotyczy  no… jego emocji bardziej, jego duchowości.

A pan osobiście, czy szuka dla siebie tego rodzaju teatru, sztuki, którą sam pan tworzy. Czy może odwrotnie,  ta anegdota w jakiś sposób jednak pana pociąga?

Ja bardzo doceniam  teatr nawet literacki, teatr  słowa, ale nie w kategoriach inspiracji, tylko normalnie w kategoriach widza, który przeżywa, docenia tę sytuację, ale nie ma potrzeby żywienia się , inspirowania się nią w tym co robi. Szanuję takie formy np. które  były u Grotowskiego, które przeniosły ciężar na pojęcie expression corporelle czyli grania ciałem. I jego ruchem.  Ale ja na przykład nie mam potrzeby żeby tylko samo ciało było bohaterem spektaklu. Ono jest mi potrzebne w jakiejś przestrzeni, w zderzeniu z jakimś rekwizytem i ten zabieg, który robię polega na uprzedmiotawianiu aktora, a ożywianiu przedmiotu. Więc jakby tu się dzieje, pojawia ta zamiana. Ale wracając jeszcze raz do pytania, jestem pod silnym wrażeniem tego co robił  Grotowski na pokazie (raz miałem okazję zetknąć się z jego spektaklem na żywo), no i też znalazłoby się  wiele spektakli z tzw. powiedzmy klasycznej formy, które już ten warsztat mają tak wspaniały, że jest, że czuje się, że kryje się tam też jakaś duża prawda, ale ja sam tworząc teatr  nie mam potrzeby, żeby on gdzieś wypełniał tą przestrzeń moją… Można by nawet zaryzykować, że te moje realizacje w teatrach, dotykające, Szekspira w tym wypadku,  to są też pewne ukłony, żeby spróbować spotkać się z tamtą materią.  Mając już grunt pewny na którym stoję, takie mam wrażenie, że znalazłem swój język, chciałbym jednak smakować też innej formy. Żeby zderzać, a może,  wiem też, że jest taki widz, który uważa, że to jest szczęśliwe…a dzielenie się tym co się wytworzyło w tym laboratorium jakim jest Scena Plastyczna , z aktorem, z głosem, oczywiście najchętniej to robię z muzyką i ona mi  tylko daje taką formę, jeszcze  podbija, daje taką siłę, bo to jest bardzo integralnie związane…I do tej pory te moje spektakle tylko miały to słowo w dźwięku.

Powiedział pan też, że bliżej panu do Kantora niż do Szajny,

Powiedziałem.

 A jako, że są oni w mojej  pracy też bardzo istotni, to chciałabym żeby pan rozwinął tę myśl.

Aha, to rozwijam.

Jak pani śledzi teatr Szajny, on jednak robił adaptacje dramatów. „Cervantes”, jeszcze bym  znalazł paru  innych i Witkacy się pojawiał, ale oni byli bardzo mocną inspiracją dla Szajny. Poza „Repliką” , to był taki hołd złożony literaturze, tylko że przez plastyczny jego kształt. Przez jego naniesione obrazy.

Kantor natomiast realizował swój teatr bardzo biograficznie, bardzo, no… takimi kliszami pamięci, no, swoim życiem, swoim dzieciństwem, no… żywił się tylko swoją przeszłością. To były takie pokoje pamięci. Takie klisze tamtego czasu. To było bardziej biograficzne. Szajna poza „Repliką”,  która była bardzo jego takim osobistym wyzwaniem, to jednak tylko nas zdobywał formą, ale ta forma jakby nie mówiła o jego dramacie. Poza „Repliką”. Natomiast u Kantora, w każdym spektaklu czujemy jego obsesję, jego inspiracje tymi przeżyciami, tymi zderzeniami związanymi z kościołem, Wielopolem… No był…  była też u Kantora silniejsza potrzeba zdominowania obrazem. To znaczy, nie ma klasycznego rozumienia aktora tak u Kantora jak u Szajny. Bo jednak Szajna dawał większą szansę aktorowi, a Kantor uprzedmiotawiał go, rytmizował, po prostu taki prowadził jego kształt obecności , który był mu bardzo potrzebny i zabijał tą osobistą motywację aktora w byciu w spektaklu, on po prostu zabijał w nim to aktorstwo. Szajna dawał szansę, dlatego występowali u niego aktorzy różni… u Kantora to było niemożliwe. To jest ta różnica. Natomiast ja mam potrzebę żeby on był obrazem. Żeby on był częścią pewnej kompozycji, która w całości daje siłę przeżycia.  Myślę, że aktor nie zawsze zdawał sobie sprawę czego jest częścią. Aktor u Kantora był tak prowadzony, że on nie zdawał sobie sprawy w czym do końca uczestniczy, jest to też coś co i mnie interesuje. Ekspresja spektaklu nie jest do końca świadoma u aktora, bo on jest częścią większego obrazu. On wypełnia jakiś fragment w czasie i w kompozycji obrazu.

Mam wrażenie, też bardzo osobiste, że Kantor (obok Grotowskiego) jednak bardziej zrewolucjonizował teatr, Szajna, jednak mam wrażenie, tylko … no czuliśmy tylko estetykę spektakli, a nie dramat plastyki.

Nawiązując do pięknego z resztą spektaklu („Sutra” flamandzkiego choreografa Sidi Larbi Cherkaoui'ego) z którym nas (uczestników warsztatów  REWERS) pan zapoznał , nasuwa mi się pytanie czy pan w swojej sztuce, w swoim teatrze czuje się bliżej wschodu czy zachodu?

Tak… myślę, że bardziej zachodu. Myślę, że powiem zachodu bo jednak wschód bardziej dawał człowiekowi zaistnieć, mówię o tym, który wypełniał przestrzeń spektaklu. Takie mam wrażenie… Natomiast ja mam potrzebę, żeby on był obrazem.

Dla mnie jednak ta kultura śródziemnomorska, łacińska, tak, ta która gdzieś czerpie ze średniowiecza, która tkwi też bardzo mocno w  baroku, jest dla mnie fascynująca. Jestem pod jej wrażeniem. Oczywiście chciałbym pokazywać ją współcześnie, tak jak dziś ją czuję-  pokazywać, przeżywamy, ale… Mając przed sobą obrazy  Caravaggia, de La Toura , no jeszcze paru… Vermeera , to wiem, że oni dotknęli czegoś co i mi się marzy dotknąć.  Jest to jakieś silne przeżycie w tworzeniu i jest mi to bliższe. Ja uważam, że wchodzenie w kulturę wschodu jest niebezpieczne i nam, z natury urodzonym na tej glebie, tutaj, Polski, tej części Europy, w ogóle nazwijmy to kultury łacińskiej, nie można zaszczepić do końca prawdziwie,  tamtej prawdy. To jest po prostu jakaś fascynacja, czasami moda, to jest coś w co chcemy wejść, ale będziemy jednak zawsze obserwatorami, a nigdy autentycznymi świadkami.

A współcześni twórcy, którzy pana inspirują?

Współcześni. Na przykład Nowosielski mnie bardzo intryguje, jego twórczość. Bacon, jego ta ekspresja też jest dla mnie silna. Tak mówię o malarzach ,ale są i różni ważni dla nie ludzie związani z teatrem: Craig, Peter Schumann (The Bread and Puppet Theatr), Grzegorzewski.  

Nawiązując do malarstwa i do tego co pan powiedział, że ten zapach terpentyny przywołuje u pana jakieś poczucie niespełnienia…

tak.. dramatu takiego nawet.

 chciałam, być może naiwnie,  zapytać czy pan w ogóle jeszcze maluje?

Wie pani ja mam wrażenie, że ja maluję dalej, tylko że ja maluję przed widzem. Maluję nie na małym blejtramie, a na takim jakim jest scena. To jest rama techniczna. I to malowanie,  jest w czasie…

Ale terpentyny już nie będzie…

Terpentyny już nie będzie, no pewnie coś innego będzie.. ale wracając do tej terpentyny, to chciałem powiedzieć, nawiązując do naszej wcześniejszej rozmowy, że ja gdzieś te przeżycia … mogą bardzo silnie nas modelować, potrafią konstruować naszą psychikę, wpływać na to jacy jesteśmy dzisiaj. Bo to doświadczenie, raczej trudne, kłopotliwe,  bardzo potem uzewnętrznia się w tworzeniu. I myślę, że gdyby nie te moje przegrane wielokrotne, chociaż związane z tą uczelnią, którą jedną, drugą, trzecią chciałem zdobyć,  (żadna z nich nie miała też wtedy chęci i potrzeby ugoszczenia), to po prostu wyszło we mnie obok szukania formy, taki silny dramat… ujawnienia tej przegranej i znalezienia jej jakiegoś miejsca. Ja już nawet nie mówię teraz o tych przegranych, ale to się działo podświadomie… Z perspektywy tych trzydziestu lat mogę powiedzieć, że to ta droga,  która te kłopoty, te kłody mi stawiała, była mi potrzebna. Mam tego świadomość.

Zadam też takie pytanie, poniekąd dlatego żeby sobie „ułatwić”  pytanie, które też sobie stawiam; pytanie o znaczenie pojęcia  „teatru plastycznego”. Co się za nim kryje?

Mam z tym, wie pani, kłopot. Szukam właściwych słów. Wciąż uważam za niefortunne nazwanie kiedyś teatru który robię – Scena Plastyczna … Dlaczego? Bo raczej jest to określeniem formalnym, określeniem estetyki, niż całego głębszego problemu. Ale oczywiście można,  trzeba tego terminu używać, bo za bardzo nie mamy jakim innym go zastąpić. Mówi się o teatrze narracji plastycznej, mówi się o teatrze wizualnym, teatrze obrazu, jest parę określeń na to co się dzieje. Ja mogę mówić na swoim przykładzie, że fakt, że szukałem takiej  pozawerbalnej, przedsłownej szansy kontaktu z widzem, która wydaje mi się najbardziej prawdziwa, nie przeintelektualizowana, nie udawana. Tylko  obraz… nie chciałbym tego ozdabiać… tam jest taka warstwa naszych przeżyć, która jest pierwotna. Taka archetypiczna. Są dwie szanse, żeby o tym mówić – albo przez muzykę… właściwie nawet trzy albo…tak mnie się wydaje, albo przez muzykę, albo przez obraz,  a trzecim chyba można powiedzieć, chyba przez taniec.  Jest coś takiego, że taniec, może też nam o czymś powiedzieć. Ja jakby najmniej się skupiam na tym tańcu, pozostawiam to tym, którzy to robią cudownie jak Pina Bausch.

Jak to określić. Uważam, że jest to teatr (jeśli w ogóle nazwiemy go teatrem) , bo wolałbym nazywać to zjawiskiem albo seansem, tylko seans się kojarzy z filmem, nie wiem …Transem niebezpiecznie powiem, czasami rytuałem albo mszą. 

Dzisiaj, w czasie gdzie atakuje się bilbordem, każdy chce zdobyć szybko każdego, przez obraz, mówi się od razu widzowi jak ma to odebrać, daje się gotową odpowiedź. Chcę przez to powiedzieć, że jest gdzieś takie przeczucie, w tych ludziach którzy robią te bilbordy,  że obrazem można sobie kogoś podporządkować, zdobyć, mieć go dla siebie. To jest coś w tym, że się chce kogoś mieć. Ja też bym bardzo chciał tego widza mieć dla siebie,  bo to jest też taka terapia wie pani, że nie jest się samemu z tym kłopotem co się ma. Może to jest egoistyczne, ale nie można ukrywać, że się taką potrzebę ma. Dla mnie szukanie odpowiedniego obrazu , który będzie  w czasie się rozwijał, będzie uwodził widza, wciągał go w to, to jest właśnie tą formą takiego wizualnego, czy plastycznego działania. Myślę, że słowo plastyczny nie jest dobre, bo to z jednej strony może być plastyk tworzywem , z drugiej strony to co nazywamy plastyką teatralną, czy jak Zenobiusz Strzelecki pisał…on  to określił pojęciem plastyki teatralnej. Wie pani wymykają się pewne zjawiska spod nazw, mam wrażenie… Pojęcie Grotowskiego expression corporelle, wyraża wszystko – ciałem wyrażamy dramat, ja chciałbym wyrazić dramat obrazem i to wszystko. Teraz, jaki ktoś ten obraz robi, obawa i lęk , niepokój, a zarazem trudnością  teatru plastycznego jest, żeby nie wpaść w dekoracyjność. Nie wpaść w zdobnictwo. Nie estetyzować. Ja chcę zabrać teatrowi tę estetykę. Chcę zabrać temu teatrowi taką zdolność jedynie zewnętrznego, szybkiego zdobycia widza.

A jaka byłaby według pana ta różnica między scenografem (ale mam tu na myśli dobrego scenografa, nie takiego który tylko zrobi dekoracje, ale też wejdzie w ten teatr w tę sztukę teatralną), a kimś kogo jednak nazywamy twórcą teatru plastycznego?

To są dwa światy. Człowiek, który jest scenografem, wiesz robi to na zamówienie on po prostu czeka na temat i później rozważa go,  przetwarza . I może zrobić to perfekcyjnie. Mnie jednak interesuje ten rodzaj motywacji wewnętrznej, do szukania formy plastycznej. Że ja osobiście mam potrzebę, że ja muszę to wyrazić… A dla mnie scenograf, to jest ktoś, kto ma taki zawód. Ktoś po akademii, kto ma pewne możliwości, kto dzisiaj robi „Wesołą wdówkę” a jutro robi … nie wiem …

Tak, tak może być. Ale może być też chyba jeszcze inaczej. Jakby pan np. nazwał siebie w takim spektaklu, jakim jest „ Makbet”, bo tu jednak też się wchodzi w rolę scenografa…

No właśnie…

A ja myślę, że takich scenografów jest też więcej…i

No są, oczywiście.

I teraz  ponowię pytanie, gdzie szukać tej różnicy?

Różnica jest w momencie presji na całe dzieło. Wpływu na to co się ma zdarzyć. Jaką mamy siłę w zawładnięciu innymi elementami. Gestem aktora, ruchem aktora, może i jakimś dźwiękiem, który on wydaje, bo on też może być plastyczny i służyć temu. Mam wrażenie, że ci co żywią się i żyją tylko w formule istnienia wizualnego teatru, inaczej to czytają, niż ci którzy są scenografami, pokończyli tę scenografię na przykład i teraz traktują to jako, po prostu, gotowość służenia różnym materiom tekstowym, literackim. Oni po prostu są im lojalni do wykonania zawodu. Jeżeli ja wchodzę w „Makbeta” to ja tylko czytam problem, w tej sztuce czasami w ogóle nie czytam dialogów. Nie czytam tego co wynika z dramaturgii, z anegdoty, tylko rzucam sobie np. w „Makbecie”: lęk, problem zazdrości, rzucam sobie problem funkcji kobiety, jej wpływu na mężczyznę, na decyzje, które on podejmuje. I to są dla mnie takie problemy, które mi są bliskie, one mnie bardzo interesują, i one są i w moim teatrze. Tylko że tam, myśmy je sobie podczepili do tego wydarzenia jakim jest „Makbet” i szczęśliwie się to schodziło. Otworzyła się jakby inna szczelina, czytania tego spektaklu.

Czyli bez tej decyzyjności reżyserskiej, sama plastyka nie miałaby tej mocy, siły…

Nie miałaby. Absolutnie.

Nie jestem pewien czy to nazwać reżyserią. Jest to organizowaniem dramaturgii przestrzeni w czasie. No ale tak trzeba. Nie ma innych pojęć. Na plakacie trzeba jakoś napisać.

Jakby pan spróbował ocenić wpływ tych ludzi plastyki teatru, na teatr XX wieku w Polsce?

Jest silny. Ja myślę, że polski teatr podświadomie jest plastyczny w ogóle. To znaczy w tym najciekawszym nurcie, bo nie chodzi mi o takie aktorskie tylko działania i dialogi, które są w wielu spektaklach, ale siła polskiego teatru jest dalej w jakimś romantyzmie i wizualności. I to będzie Warlikowski i Jarzyna tylko, że oni szukają tych kodów współczesnych tego, ale ja czytam ich spektakle też obrazem. Nie jest to mój świat i nie żywię się nim, ale szanuję. Może ja bardziej, przede wszystkim jestem zachowawczy, ale  wolę  być zachowawczy i szczery niż troszkę iść naprzeciw widzowi i jakby czasami nawet za mocno.

Wracając jeszcze na koniec do pana spektakli. We wszystkich możemy znaleźć te kluczowe słowa i elementy. Słowo w tytule i przewijające się motywy takie jak: ziarno, płaszcz, ciemność, światło, co do tego można by jeszcze dodać i jak można by je ze sobą łączyć?

Dodałbym bardzo ważną rolę p r z e s t r z e n i  jako takiej. Przestrzeń nie jest przypadkowa. Nie ma pustej przestrzeni rozumianej jako- nic nieznacząca przestrzeń. Dla mnie to jak wejście do jakiegoś pokoju. To coś co się jeszcze nie zdarzyło, od razu mnie określa.  Ja bym tą przestrzeń anektował i proponował widzowi. Oczywiście pod tym pojęciem przestrzeni, kryje się faktura, która z niego wynika, jej proporcje, odległość tej przestrzeni. Mnie np. interesuje zmienność tej przestrzeni. Coś co mam przed sobą, nagle jest w kosmosie odległe, gdzieś na drugim biegunie. Interesuje mnie teatr, który nie ma granic, oparcia wzroku. Chciałbym żeby widz nie czuł, że tam jest jakaś krawędź, która coś wieńczy, albo że to ma jakiś gzyms, który mówi o jakieś epoce. Wiadomo różne są kody, różne estetyki, które mówią o baroku, o renesansie, o współczesności, a ja chciałbym żeby to było nie do odczytania. Żeby spektakl robił wrażenie, że był robiony tysiąc lat temu, albo za tysiąc lat. Chciałbym żeby nie miał elementów, które by określiły, przez kostium, przez fakturę, jego czasowości. Chciałbym mu nadać, uniwersalny charakter.

To jest jedno, a co do tytułów spektakli, to jest to jedyne słowo. Wywoławcze hasło.  To ma nas tylko kierować ku czemuś, a nie określać dosłowność przekazu. To jest taki impuls, który ma nas jakby uwieść w kierunku tematu, ale temat się dopiero pojawi po obejrzeniu spektaklu. Nie chciałbym nazywać spektakli. One zresztą mają bardzo otwarte „ nazwania”...

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Leszek Mądzik, Dominika Chochołowska, fot. Marysia Gruszecka

Leszek Mądzik, Dominika Chochołowska, fot. Marysia Gruszecka

erotyk

Nowe koszulki

mała forma

    szkice malarskie...autoportrety

Ręcznie malowane...

szkice na koszulkach...
więcej w zakładce ubrania

Witam wszystkich,

Głównym założeniem tego bloga jest prezentacja mojej działalności twórczo- wytwórczej :) 
Aktualne prace, bieżące wystawy i spektakle, prezentowane będą w kolejnych postach, a następnie zamieszczane w odpowiednich zakładkach.
W tym miejscu, znajdziecie też teksty oscylujące wokół tematu sztuki współczesnej, teatru, wydarzeń kulturalnych. 



Dzięki za odwiedziny, 
życzę miłego surfowania.

rys. z cyklu auto-portret subiektywny D.Ch.